Lo sterminio di Gaza Reloaded

[il belloso]

Visto che qualcuno ha preso su la palla e se l'è portata a casa...

ISRAELE, OFFENSIVA NELLA FASE FINALE [link obsoleto]

Quindi non era una strage? Era solo una mutilazione?

[janfree]

io ho una teoria assurda, caro belloso.

ma che inizia con una domanda...

come mai si sono usati due pesi e due misure nelle posizioni tenute durante l'assedio di Gaza e durante l'assedio di Sarajevo? soprattutto per quel che riguarda le posizioni della sinistra extraparlamentare e dell'estrema sinistra parlamentare?

in realtà stando a cifre sui caduti civili, situazioni di pulizia etnica (cosa che i serbo bosniaci hanno per altro sistematiccamente utilizzato cn metodi VERAMENTE ricondicibili ai macellai di hitler), assoluta mancanza di rispetto nei confronti delle risoluzioni dell'ONU, disparità di forze in campo ecc... dicevo in realtà le due situazioni (soprattutto da quanto dipinte da alcuni post dei ragazzi su questo forum) sono quasi del tutto simili. Se non, ripeto, che personalemtne vedevo quella di Sarjevo molto, molto, molto più grave.

[Q]

una classica obiezione all'indignazione è:
"ma voi non sapete cosa significa vivere in Israele, circondati dai propri nemici"
ebbene, un'obiezione all'obiezione potrebbe essere che 700 israeliani sono stati arrestati dall'inizio di questa offensiva perché protestavano contro il proprio governo
700 (non 7)
israeliani (non palestinesi o stranieri)
arrestati (non multati)
per protesta (non per danneggiamenti o chissà che)

l'ha denunciato il professor Neve Gordon, docente al Dipartimento di politica all’Università di Ben-Gurion del Negev, mica io

[dEDO]

Pacifisti israeliani si rifiutano di arruolarsi per combattere a Gaza

[labbio]

Credo che in quasi tutte le guerre sia impossibile stabilire chi ha torto o chi ha ragione.
C'è sempre uno che attacca per primo e un'altro che risponde, in modo più o meno pesante e più o meno corretto. Se si escludono le guerre per la conquista del territorio, spesso anche chi attacca per primo ha delle ragioni, quantomeno condivisibili, per attaccare. Riflettendoci anche quando le guerre si fanno per conquistare un territorio un motivo accettabile c'è sempre. Nel caso specifico di  Israele tutto il casino è iniziato perchè gli ebrei volevano tornare in possesso delle terre che secondo la bibbia costituivano il vecchio stato di Israele prima della diaspora. Altrimenti avrebbero accettato di costituire uno stato nelle pampas argentine (dove probabilmente nessuno si sarebbe sognato di attaccarli) oppure si sarebbbero accontenteti dei territori a loro assegnati senza avanzare diritti sui territori degli stati confinanti.
Si può essere o non essere d'accordo con Israele, ma ambire a rientrare in possesso dei territori che anticamente appartenevano agli ebrei (condocio sine qua non per l'arrivo del messia), se si accetta per vero che Dio esista e quanto contenuto nell'Antico Testamento sia vero, ha una sua logica.

Il punto non è chi ha torto e chi no, ma che ogni guerra è sbagliata. C'è sempre un modo differente per risolvere i problemi. Spesso è quello più difficile, che richiede più tempo e collaborazione da parte di tutti. È come si da una pacca sul sedere ad un bambino, c'è sicuramente un modo non violento di fargli capire che sta sbagliando, ma il metodo più rapido per ottenere ciò che si vuole dal bambino è la sculacciata. Allo stesso modo per risolvere le questioni internazionali si potrebbe agire con trattive, progetti mirati alla conoscenza (e quindi non alla demonizzazione) dello straniero... Ma tutte queste strade richiedono tempo, è molto più facile attaccare.

Alla fine di questa operazione militare per contare i morti dalla parte israeliana basteranno le mani di un'uomo (se non è aumentato il numero dei morti oggi, per fortuna, ne basta una sola). Per contare quelle palestinesi serviranno100 uomini e probabilmente non basteranno perchè i morti supereranno quota 1000 e perchè molti dei sopravissuti non avranno le mani per contare.
Però sono abbastanza tranquillo nel prevedere che Hamas per un po' non farà più lanci di razzi verso Israele.

Questo giustifica Isreale? No perchè (per quanto assurdo) anche in guerra ci sono delle regole e Isreale in questi giorni ne ha calpestate un'infinità. No perchè Israele tiene sotto assedio la striscia di Gaza contravvenendo a quanto concordato stabilito un anno fa quando è stata firmata l'ennesima tregua.

Io la penso come Vanta: simpatizzo per il più debole, per quello i cui diritti sono calpestati (anche se un secondo prima si è macchiato di una colpa) e in questo momento il più debole, il calpestato, quello di cui credo sia giusto prendere le parti è il popolo palestinese "colpevole" di aver votato in larga parte per il partito di Hamas, sebbene sia fortemente contrario ad Hamas.
Hamas nasce dall'odio dei palestinesi nei confronti degli ebrei. Non è certo bombardando i civili che Israele toglierà consenso ad Hamas, però così facendo otterrà una sospensione dell'offensiva palestinese.

[link scaduto]

[karmakam]

Quoto janfree, ma anche Q.
L'Onu produce carta, credo igienica. Le risoluzioni sono evidentem. inutili.
Q ha ragione. C'è opposizione in Israele e in una guerra "deve" stare zitta.
Ricordo, però, che Israele è stata fondata non dagli ebrei (singolare quanto fasulla la leggenda Stato=religione, Israele=ebraismo), ma dai sionisti, movimento fondato da ricconi revanscisti nel XIX secolo. Purtroppo continuo a ripetere peccati vecchi... Però l'attualità è figlia di quei peccati.

Ps. Ma non ho capito perché Chiarezza ha chiuso il topic. Se l'argomento è vario, non è meglio? Non è che bisogna dare un contributo come vuole per forza l'origine del trìd...

[Q]

sì, beh, io ho riportato il fatto

dopodiché mi pareva ovvio che la cosa fosse scandalosa, quindi non ho espresso la mia opinione in merito
eppure c'è anche un punto di vista opposto, quello riportato da karmakam (che non credo lo condivida visto che parla di "errori") ovvero "il tuo paese in guerra quindi tu DEVI essere d'accordo, altrimenti sei complice del nemico"

per quanto mi riguarda è una posizione folle, essere contro le decisioni del governo del proprio paese non è certo come essere contro il proprio paese, e comunque mi pare più che legittimo, altrimenti la parola democrazia la possiamo buttare tranquillamente al cesso

[labbio]

"il tuo paese in guerra quindi tu DEVI essere d'accordo, altrimenti sei complice del nemico"

Stesso modo di pensare degli americani, che coincidenza. Sono il solo ad avere l'impressione che quando nelgi usa c'è un presidente filobellico aumentano gli scontri armati tra israele e paesi confinanti? Sarà che si sentono più legittimati? Mah!

[karmakam]

Un altro esempio del "stare zitti" è stato l'11 settembre. Se uno diceva "beh forse anche gli americani hanno esagerato in qualche posto nel mondo", aveva l'fbi sotto casa e il teelfono controllato...

[janfree]

Wrong or Wright I am with my country è titpicamente anglosassone. Non solo gli americano, dato che la frase è di un inglese.

ed inoltre lo stato ebraico non è stato fondato dai sionisti. Lo stato ebraico senza il benestare delle potenze (specialemnte e maggiormente della Gran Bretagna a cui "apparteneva" qual pezzeto di terra) non sarebbe mai nato. Ed inizialmente fu una specie di "riparazione" per l'olocausto, un posto dove tutti gli ebrei diasporati dalla IIGM avrebbero potuto far ritornarno e ricostruire ciò che avevano perso. La scelta non era del tutto campata in aria. non è stato un tracciare righe sulla sabbia come l'Africa post IGM e IIGm. La locazione dello stato ebraico è dovuta al fatto che già sul quel territorio v'erano insediamenti ebraici, fattorie, villaggi. Assediati e spesso attaccati dagli arabi con le stesse armi che il governo italiano forniva loro per destabilizzare l'amministrazione britannica di quelle zone. Finita la guerra, come sarebbe stata l'Etiopia per i cristiani copti dei seguaci del re dei re Ras Tafarì - Negus Selassié -  (quello che noi oggi cnosciamo col semplice nome di mvimento Rasta),  avendo anche nelle sacre scritture individuata nella attuale locazione dello stato ebraico come culla della terra promessa, avendo appunto un credito aperto anche col gverno britannico, e volendo fare ritorno nelle terre che avevano lasciato dopo la grande diaspora provocata dalla repressione della rivolta del 70  da parte del generale romano, poi imperatore, Tito, molti ebrei seguirono quello che poi verrà riconosciuto come il "fondatore" dello stato isralinao Herzl e si insediarono con più decisione in quelo CHE GIA' era un luogo catalizzatore delle emigrazione degli ebrei perseguitati. La palestina.

Ora gli arabi non hanno particolarmente amato l'arrivo di "extracomunitari" di religione diversa ed hanno regito violentemente. I sionisti (cioè i propugnatori del ritorno nella terra di Sion. e non i "nazisti ebrei", come pare stiano passando alla storia) hanno fatto lo stesso.
pari. palla al centro.

dunque i sionisti,  sono ebrei. non sono altra roba.

attualmente la maggior concentrazione di ebrei al di fuori dello stato ebraico è negli Stati Uniti. e sapete un po' perché? perché mentre noi CORRETTISSIMI europei, e soprattutto italiani, che non abbiamo mosso dito parola o çul° mentre il nostro amato duce firmava le leggi razziali ( e grazie a dio abbiamo perso la guerra sennò saremmo ancora qui ad adularlo) , dicevo, mentre noi CORRETISSIMI europei che adesso volgiamo insegnare in  modo ipocrita agli ebrei ed agli americani "che così non ci si comporta" sterminavamo, discriminavamo, scacciavamo il popolo ebraico l'unico paese che ha accettato migliaia di prfughi, anche grazie alla sua costituzione fondata su ideali di eguaglianza e giustizia (costituzione firmata ripeto mentre noi ancora eravamo a succhiare i piedi agli asburgo) furono gli Stati Uniti d'America.

ho solo voluto fare il punto su alcune cose che non mi sembravano corrette. se parti da presupposti sbalgiati, finisce che arrivi a conclusioni sbagliate, anche seguendo il ragionamento giusto.

[labbio]

Bravo Janfree, ben fatto.
Al tuo punto della situazione mi sento di aggiungere la parte in cui le nazioni unite (ma qui potrei sbagliare, nel senso che le proposta potrebbe essere arriva da un singolo stato) individuarono come possibile sede del nascente stato di Israele una parte dell'Argentina. L'ipotesi non era però gradida agli ebrei, almeno a quelli che già risiedevano nei territori palestinesi e non fu accolta. Questa soluzione avrebbe soddisfatto la volonta di riparare all'olocausto, ma non piaceva ai sionisti che volevano e vogliono insediarsi in quella che ritengono la terra promessa.
Inoltre se da una parte i paesi arabi non hanno mai digerito l'arrivo degli ebrei nei loro territori (una delle caratteristiche dei paesi musulmani più integralisti è la scarsa, per non dire nulla, tolleranza nei confronti delle altre religioni), dall'altra gli israeliani non si sono limitati a difendere i loro confini, ma hanno intrappreso guerre di espansione ritenendo che il territorio a loro assegnato non comprendesse tutte le terre che anticamente (secondo le sacre scritture) appartenute agli ebrei.

Sono un po' meno d'accordo sulla sviolinata a fovore delgi USA.
Sul fatto che mentre in Europa si sterminavano gli ebrei gli USA li accoglievano a braccia aperte hai pienamente ragione. Si potrebbe cavillare sul fatto che accoglievano benevolmente gli ebrei perchè generalmente portavano soldi e discriminavano altre popolazioni, tra cui noi italiani, perchè portavamo solo miseria, ma ci porterebbe fuori tema.
Il fatto di averli accolti e di avere una bellissima costituzione, antecedente a quella degli stati europei, dal mio punto di vista, non da oggi (a 70 anni dall'inizio della II GM) agli USA il diritto di esclusiva sulla questione ebraica.
Tanto più che mentre l'europa faceva mea culpa ripensando ai crimini commessi nella prima metà del '900 (in Italia purtroppo non abbastanza visto l'andazzo degli ultimi tempi) dall'altra parte dell'oceano ci hanno preso un po' troppo gusto a fare i giustizieri del mondo, a volte superando il limite (vedi l'invasione dell'Iraq senza l'appoggio dell'ONU).

E comunque questa discussione si chiama "lo sterminio di Gaza - reloaded" e per me chiunque in questi giorni faccia presente che a Gaza si stanno uccidendo innocenti, si sta letteralmente sparando sulla croce rossa, senza il minimo rispetto dei trattati internazionali in materia di guerra avrà il mio appoggio e mi vedrà schierato dalla sua parte, anche se avesse appena ucciso la mamma.

[karmakam]

Grazie Janfree, mi hai delucidato su alcune cose che credevo diverse.
Continuando, mi pare che la sinistra italiana, anti-fascista, sia semrpe stata troppo pro-palestina solo per pregiudizio ideologico nei confronti degli Usa. Cioè anti-Usa, quindi anti-Israele. Il mio linguaggio è abbastanza povero, ma spero di essermi spiegata.

Per quanto riguarda i bambini, a costo di essere cinica, ne muoiono a bizzeffe per un fatto statistico e propagandistico. Ne muoiono tanti perché ce ne sono tanti (evidentemente i palestinesi non si fanno problemi a sfornare figli che patiranno la fame, per, è evidente, mandarli al martirio) e sono tutti ammassati in pochi chilometri di terra. E Hamas, partito di tagliagole e lancimissili, li usa per colpire il cuore dei cittadini del mondo.

[janfree]

dall'altra gli israeliani non si sono limitati a difendere i loro confini, ma hanno intrappreso guerre di espansione ritenendo che il territorio a loro assegnato non comprendesse tutte le terre che anticamente (secondo le sacre scritture) appartenute agli ebrei.

non è del tutto esatto. scusami. l'espansione territoriale di Israele è figlia di due o tre conflitti che si sono sviluppati in quell'area, per la maggior parte causati dall'Egitto e dalla Siria. Parlo della crisi di suez, del  primo conflitto arabo israeliano e della guerra dei sei giorni ...

il fatto che gli israeliani non si siano limitati a prenderle ma spesso hanno anche provocato è fuori discussione. Il fatto che se non fossero stati militarmente preparati (ed alla fine appoggiati dagli USA -unica potenza ad appoggiare il neonato stato ebraico) non ESISTEREBBE più uno stato d'israele è un altro fatto che mi sento di mettere fuori dicussione.

accoglievano benevolmente gli ebrei perchè generalmente portavano soldi e discriminavano altre popolazioni, tra cui noi italiani, perchè portavamo solo miseria

...posto che Fiorello la Guardia non era ebreo e neppure il padre di Obama ... mi sono sempre domandato: perché gli ebrei sono sempre stati così carichi di soldi? La risposta la trovai quasi casualmente in un piovoso giorno di novembre del 2005. Perché durante una delle tante persecuzioni fatte in Europa nei confronti degli "assassini di Cristo" un imperatore del Sacro Romano Impero (e non chiedermi ora chi perché proprio..) aveva vietato agli ebrei l'esercizio di qualsiasi professione o la possessione di terre o beni. Che rimane? l'economia finanziaria.. che poi è stata anche il prestito a strozzo in alcuni casi non lo nego. Ora in periodi di crisi (per la maggior parte di volte causati appunto da sensatissime guerre dinastiche o religiose interne) a chi andavano a chiedere i prestiti i contadini europei strozati dalla fame?
Non trovi che ce ne sia già abbatanza per sterminare una minoranza, dal momento che ci si sente insolventi?

mi pare che la sinistra italiana, anti-fascista, sia semrpe stata troppo pro-palestina solo per pregiudizio ideologico nei confronti degli Usa.

Ci sono autori che sostengono questa tesi. Ovvero che Aree di sinistra che derivano - o pensano o inconsciamente derivano dai movimenti di sinistra degli anni 60 e 70 siano paradossalemnte rimaste ideologicamente legate alla divisione in blocchi. Cioè di quando l'Urss utilizzava i partiti ed i movimenti comunisti occidentali come quinta colonna antiamenricana nei paesi del blocco occidentale.. COme gli Usa facevano nei paesi del blocco orientale coi partiti di estrazione liberale clandestini.

Ma in questo caso penso sia più una reazione di stomaco alla mattanza dell'innocente.
Per quanto riguarda i bambini, a costo di essere cinica, ne muoiono a bizzeffe per un fatto statistico e propagandistico. Ne muoiono tanti perché ce ne sono tanti (evidentemente i palestinesi non si fanno problemi a sfornare figli che patiranno la fame, per, è evidente, mandarli al martirio) e sono tutti ammassati in pochi chilometri di terra. E Hamas, partito di tagliagole e lancimissili, li usa per colpire il cuore dei cittadini del mondo.

Il fatto che hamas usi, abbia usato ed userà i bambini come leva sull'opinione pubblica (spesso pure con risultati scadenti bisogna dire, oprattutto quando li fa sfilare con le cinture esplosive) è innegabile, deplorevole ed è una delle ragioni che mi fa avversare non tutta ma parte della causa palestinese: od isoli questi mostri o non avrai mai il mio supporto.
Ma Karma, in ogni caso, non sentendomi io per primo come loro voglio farmi colpire al cuore. Voglio arrabbiarmi, voglio indignarmi, voglio sfogarmi e se necessario piangere.
Ma voglio capire.
Voglio capire perché un bambino morto non diventi anch'esso un'arma.
Voglio capire perchè se mi lancio alla cieca su d'una questione rischio che di bambini ne muoiano altri.
Voglio capire perché di masse urlanti manipolate da immagini o da imbonitori che "sanno la verità" ce ne sono già troppe.
...e a me le masse che urlano sotto i balconi fanno una paura...

[il belloso]

non facciamo confusione...
chi sbaglia quando muore un bambino per una granata non è chi l'ha messo al mondo, ma chi ha tirato la granata

non ne muoiono a bizzeffe per un fatto statistico, perché i bambini non sono militari, ne muoiono a bizzeffe anche perché vengono bombardate le scuole, tra le altre cose.

queste sono le scuole di gaza.



ah dimenticavo: ringrazio janfree per il post storico, perché serve veramente per capire meglio la situazione.

[labbio]

il fatto che gli israeliani non si siano limitati a prenderle ma spesso hanno anche provocato è fuori discussione. Il fatto che se non fossero stati militarmente preparati (ed alla fine appoggiati dagli USA -unica potenza ad appoggiare il neonato stato ebraico) non ESISTEREBBE più uno stato d'israele è un altro fatto che mi sento di mettere fuori dicussione.

Conconrdo.

...posto che Fiorello la Guardia non era ebreo e neppure il padre di Obama ... mi sono sempre domandato: perché gli ebrei sono sempre stati così carichi di soldi?
Non trovi che ce ne sia già abbatanza per sterminare una minoranza, dal momento che ci si sente insolventi?

Il mio era un discorso in generale. Gli USA sanno essere tanto inumani (pena di morte) quanto sorprendenti (Obama presidente). E comunque Fiorello LaGuardia era ebreo, in quanto figlio di madre ebrea.
Sulla ricchezza accumulata dagli ebrei va aggiunto che mentre a loro non restava che esercitare attività lavorative legate alla finanza, la stessa cosa era vietata ai cattolici. Adesso non ricordo i dettagli, ma so che fino non molto tempo fa (in termini si secoli) prestare soldi chiedendo interessi sulla somma restituita era considerato peccato.
Quindi gli ebrei oltre ad essere praticamente obbligati a operare nel ramo della finanza non avevano concorrenza e, come dici tu, in periodo di crisi (anche economica) ci vuole un attimo a prendersela con uno se gli devi un mucchio di soldi, o se sterminandolo puoi appropriarti delle sue ricchezze.

[Vanta]

vorrei far notare come sabato ci sia stata una manifestazione da 150'000 persone  (molti di + che alla parugia assisi) che hanno invaso il centro di roma e i mezzi d'informazione (telegiornali) non ne abbino parlato.
cani!

[Q]

Per quanto riguarda i bambini, a costo di essere cinica, ne muoiono a bizzeffe per un fatto statistico e propagandistico. Ne muoiono tanti perché ce ne sono tanti (evidentemente i palestinesi non si fanno problemi a sfornare figli che patiranno la fame, per, è evidente, mandarli al martirio) e sono tutti ammassati in pochi chilometri di terra. E Hamas, partito di tagliagole e lancimissili, li usa per colpire il cuore dei cittadini del mondo.

Dodici regole infallibili per la redazione di notizie sul Medio Oriente nei grandi mezzi di comunicazione
di Anonimo (trad. di Giorgio Tinelli) [...]

10. I palestinesi, come d’altronde i libanesi, sono sempre “vigliacchi” che si nascondono tra una popolazione civile che “non li vuole”. Se dormono in casa con le loro famiglie, la cosa ha un nome: “vigliaccheria”. Israele ha il diritto di radere al suolo con bombe e missili i quartieri dove dormono. Ciò si definisce “azione chirurgica di alta precisione”.

ho capito! tutta la guerra è in realtà un'enorme partita di "Dov'è Wally?"...
hamas ha nascosto wally in mezzo ai bambini palestinesi e il governo israeliano cerca di ritrovarlo con le bombe al fosforo bianco.



scherzi a parte karmakam, a costo di apparire cinico, farei due conti:
- la densità abitativa di Gaza è di 2700 ab./kmq, Gerusalemme e Tel Aviv sono a più di 3000 ab./kmq, Milano è a quota 7000
- i morti a Gaza sono stati 1200 in 20 giorni, di cui un terzo bambini, su una città di 400mila abitanti
- Tel Aviv ha circa gli stessi abitanti di Gaza, Gerusalemme il doppio, ma con la stessa densità, Milano invece ha il triplo degli abitanti su un'estensione simile
- se i miei conti sono esatti bombardando per 3 settimane in maniera scriteriata Tel Aviv, Gerusalemme e Milano dovremmo avere rispettivamente 400, 400 e 1200 bambini morti
- misurando la deviazione standard dei dati empirici rispetto a quelli previsti potremmo capire quale popolo ha un più alto tasso di sfornamento figli, e pesando i cadaveri potremmo ricavare un indice significativo sul tasso di morte per fame delle popolazioni palestinesi, israeliane e lombarde

esperimento interessante...

[labbio]

esperimento interessante...

Ma non rigoroso perchè come ormai è noto in lombardia ci sono troppi immigrati.
Come quantificare tra i morti i veri lombardi e gli immigrati, e se questi immigrati sono palestinesi o israelini come confrontare il dato con gli atri? Quanti lombardi ci saranno in palestina e israele?

Q ti prego risolvi anche questo!!!

[janfree]

vorrei far notare come sabato ci sia stata una manifestazione da 150'000 persone  (molti di + che alla parugia assisi) che hanno invaso il centro di roma e i mezzi d'informazione (telegiornali) non ne abbino parlato.
cani!

la situazione dei Mass media italiani è Orrenda... poi quasi quasi capisco il Brasile...

- la densità abitativa di Gaza è di 2700 ab./kmq, Gerusalemme e Tel Aviv sono a più di 3000 ab./kmq, Milano è a quota 7000
- i morti a Gaza sono stati 1200 in 20 giorni, di cui un terzo bambini, su una città di 400mila abitanti
- Tel Aviv ha circa gli stessi abitanti di Gaza, Gerusalemme il doppio, ma con la stessa densità, Milano invece ha il triplo degli abitanti su un'estensione simile
- se i miei conti sono esatti bombardando per 3 settimane in maniera scriteriata Tel Aviv, Gerusalemme e Milano dovremmo avere rispettivamente 400, 400 e 1200 bambini morti
- misurando la deviazione standard dei dati empirici rispetto a quelli previsti potremmo capire quale popolo ha un più alto tasso di sfornamento figli, e pesando i cadaveri potremmo ricavare un indice significativo sul tasso di morte per fame delle popolazioni palestinesi, israeliane e lombarde

il body count è Orrendo.... (anche se ironico è una cosa che mette i brividi...)

Domenica il leader Ismail Haniyeh ha detto che l'operazione israeliana nella Striscia è stata un fallimento e che il suo gruppo ha riportato «una grande vittoria». Un punto di vista condiviso dal presidente iraniano Mahmud Ahmadinejad, che si è congratulato con il leader di Hamas Khaled Meshaal. Questo successo, ha aggiunto, è «l'inizio di una catena di vittorie che sarà completata».

chi coninua imperterrito a fare apologia della guerra, anche quando si cerca in tutti i modi di fermare il macello, è Orrendo... (ma soprattutto il leader di Hamas che da quello che so è al sicuro a Damasco mentre la gente muore a Gaza)

[gasta]

Non voglio inserirmi in una discussione sulla quale non ho bene le idee chiare.
E' una bella discussione, pero', mi piace leggere.
Bravi.

_{Pero' Gian, non scadere, neh?}